UNE EXPERTISE INDÉPENDANTE
DANS LE DÉBAT SUR
LA TRANSITION ÉNERGÉTIQUE

À LA UNE
GLOBAL-CHANCE

Sortie du nucléaire et transition écologique

Nécessité et limites des scénarios énergétiques

Les scénarios énergétiques n’ont pas pour objectif de prédire l’avenir mais de montrer quelles sont les grandes bases des leviers d’actions possibles, les conséquences des différentes options, et, surtout, quels sont les principes idéologiques sous-jacents. De fait, si les scénarios proposent des images cohérentes de sociétés possibles, la définition des objectifs et des moyens pour y parvenir supposent des choix politiques collectifs : notre avenir énergétique commun est avant tout un enjeu démocratique. Pour le président de Global Chance, « il est [ainsi] clair que l’organisation doit aller de la base au sommet, et que les actions à mener ne peuvent partir que du niveau local pour aller vers le haut. » Mais les obstacles mis en travers de cette transition énergétique sont multiples, et face aux manœuvres du lobby nucléaire et à sa politique du fait accompli, « la seule stratégie valable, dans la période actuelle, est celle qui a été menée contre les gaz de schiste ou contre Notre-Dame-des-Landes : à un moment donné, les gens sortent les fourches... »

Benjamin Dessus et alii, entretiens accordés en septembre 2011 à la revue des Amis de la Terre, Le Courrier de la Baleine - version au 29 décembre, 29 p.


Sur cette page :
Avant-propos des Amis de la Terre et téléchargement du document intégral
Extraits (propos tenus par le président de Global Chance)
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avant-propos

Depuis le premier « scénario Alter » du groupe de Bellevue en 1978, les scénarios énergétiques alternatifs semblent s’être mués en référence obligée pour bon nombre d’antinucléaires. Le Courrier de la Baleine a demandé à deux auteurs de scénarios récents – Benjamin Dessus, de l’association Global Chance, et Thierry Salomon, de négaWatt – ainsi qu’à Meike Fink du Réseau Action Climat France, Stéphane Lhomme de l’Observatoire du nucléaire, et Marie-Christine Gamberini, des Amis de la Terre, leur avis sur ce que l’on peut ou non attendre de ce type d’exercice. Cela a donné lieu à de riches entretiens réalisés séparément et rassemblés ici in extenso, car nous n’avions pu, faute de place, en publier qu’une trop courte synthèse dans le dossier du n°167 du Courrier de la Baleine consacré au nucléaire. Voici donc ici versée au débat l’intégralité de ces échanges. Nous remercions vivement tous les intervenants du temps qu’ils ont bien voulu y consacrer.

Les Amis de la Terre

Nota bene : En raison de l’importance de ses réponses pour la qualité du débat – y compris au sein des Amis de la Terre – nous publions la contribution de Thierry Salomon d’après la transcription de l’interview qu’il nous avait accordée sans qu’il n’en ait révisé le texte, par manque de temps et malgré nos multiples demandes. Nous prions le lecteur de tenir compte de cette réserve d’usage. Nous mettrons immédiatement en ligne toute mise à jour, rectificatif ou remarque émanant des personnes interrogées et assumons naturellement l’entière responsabilité de la publication des textes ci-dessous.


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extraits - propos tenus par le président de global chance

Le Courrier de la Baleine : La sortie du nucléaire, on le sait, n’est pas un problème technique, mais de choix politiques, et dépendent donc de représentations de la réalité, de rapports de forces, etc. De fait, en 1986, après la catastrophe de Tchernobyl, il n’y aurait eu aucun obstacle technique à une sortie « immédiate » du nucléaire en France (en quelques semaines ou quelques mois). Il suffisait de remettre en service, en attendant mieux, l’énorme parc de centrales thermiques classiques qui avait été fermé pour cause de double emploi. Mais le contexte technique, depuis, a changé. Aujourd’hui, quel rôle des scénarios énergétiques peuvent-ils jouer ? Et tout d’abord, en quoi consistent-ils ?

Benjamin Dessus : Lorsque l’on construit les grandes lignes d’un scénario prospectif, on n’a pas pour objectif de prédire l’avenir – par exemple, la consommation électrique en 2031 – mais de montrer quelles sont les grandes bases des leviers d’actions possibles et les conséquences des différentes options, et surtout, quels sont les principes idéologiques sous-jacents. C’est le point le plus intéressant. Les scénarios proposent des images cohérentes de sociétés possibles en fonction des objectifs recherchés et permettent de cerner les effets des différents types de décisions.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Quelles sont les grandes hypothèses et priorités des scénarios que vous préconisez ?

[...]

Benjamin Dessus : J’ai rédigé en juin 2011 une note de cadrage sur une sortie du nucléaire en 20 ans en France, car il n’existait aucun exercice de ce style après Fukushima, alors que le débat entre Europe Ecologie-Les Verts et le Parti socialiste commençait. Il fallait disposer d’un minimum d’éléments de cadrage alors que la version 2011 du scénario négaWatt n’était pas encore disponible. Le schéma est très partiel puisqu’il ne s’intéresse qu’à l’électricité, contrairement à celui de négaWatt. Ces éléments nous ont aussi aidés pour le livre que nous préparons avec Bernard Laponche, « En finir avec le nucléaire. Pourquoi et comment », paru au Seuil le 6 octobre 2011. La règle proposée est d’arrêter les réacteurs à l’âge de 30 ans en moyenne, en se réservant des possibilités de modulation de cette durée de vie de plus ou moins trois ans, pour tenir compte de l’état des réacteurs et de leur lieu d’implantation.

Les scénarios de prospective montrent tous fort clairement que les économies d’électricité sont le premier levier d’action, et de très loin, surtout dans un pays comme la France, qui n’a jamais mené de politique en ce sens. Depuis 1986, la consommation d’électricité française a complètement dérapé sous prétexte de production nucléaire surabondante : elle a augmenté de 27 % par tête depuis 1991, et d’environ 30 % depuis 1986. D’où notre difficulté à sortir du nucléaire si nous le souhaitons. Cette dérive va à l’inverse des choix de l’Allemagne : en 1998 celle-ci, ayant décidé de sortir du nucléaire – malgré les atermoiements survenus depuis –, a adopté une politique électrique portant au premier chef sur ces économies, en augmentant les prix de l’électricité domestique et industrielle et en menant par ailleurs une politique industrielle centrée sur l’efficacité énergétique des appareils afin que, à service égal, la consommation soit moindre. Douze ans plus tard, les Allemands dépensent en moyenne 28 % d’électricité en moins au niveau domestique que les Français, sur une base comparable – c’est-à-dire si l’on ne tient pas compte du chauffage électrique, spécialité française. Or, le secteur de l’habitat et du tertiaire, en France comme en Allemagne, représente 2/3 de la consommation électrique. L’Allemagne n’est pas pour autant retournée à la bougie et ses ménages sont même mieux équipés, en moyenne, qu’en France. Elle a en parallèle diversifié sa production, même si la part de l’électricité renouvelable reste encore marginale.

En 12 ans, la France peut au moins faire aussi bien que l’Allemagne en termes de maîtrise de l’électricité spécifique. D’autre part, notre note propose l’éradication du chauffage électrique par effet Joule d’ici à 2030, en optant pour un remplacement par le chauffage au bois ou au gaz, ou par des pompes à chaleur (PAC). Notre scénario montre alors qu’en appliquant uniquement les objectifs du Grenelle de l’Environnement, qui ne sont pas très ambitieux en termes de production d’électricité renouvelable, il est possible d’arrêter tous les réacteurs atteignant l’âge de 30 ans sans même agir sur les modes de vie. Cette baisse de la demande électrique de 25 % ne tient pas compte de la progression démographique non négligeable en France : il faut donc en parallèle qu’une certaine redistribution de la consommation électrique s’opère des plus riches vers les plus modestes. Sur cette simple base, plus de la moitié du parc nucléaire actuel peut être éliminé en 2020 (230 TWh environ) et, en 2031, il est possible de cesser toute production électronucléaire.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Comment les Allemands, collectivement, ont-ils pu prendre leurs décisions en matière d’arrêt du nucléaire et d’économies d’électricité ? A l’issue de quels débats ?

Benjamin Dessus : Tout d’abord, les Verts allemands sont historiquement beaucoup plus implantés qu’en France ; et à l’inverse de la France, Tchernobyl a eu, en Allemagne, un impact très fort et sans doute déterminant, en raison de la proximité géographique, et en l’absence du discours français imputant la responsabilité de l’accident au système politique de l’URSS. Le Bundestag a alors décidé une très forte diversification énergétique, et une politique de réduction du recours à l’électricité. Le chancelier Kohl a aussi déclaré dès 1995 que le réchauffement climatique serait le principal problème de l’humanité au XXIe siècle. L’Allemagne a donc d’abord fait appel aux énergies fossiles après 1986, puis a réduit le recours à ces énergies à partir de 1995, en augmentant de plus en plus la part des renouvelables. Cette politique publique a rendu les renouvelables crédibles pour les acteurs industriels – des PME et des PMI essentiellement, car les grandes compagnies électriques, au début, n’y ont pas cru. Ces mêmes industriels allemands ont pris acte du fait que l’électricité allait renchérir et l’ont accepté dans un esprit civique. Il a aussi fallu équiper les anciens Länder de l’ex-RDA avec des centrales modernes. En définitive, ni l’industrie ni le grand public n’ont été vraiment pénalisés par la hausse progressive des prix de l’électricité, et ce d’autant plus qu’une politique était menée pour réduire la demande électrique. Cette politique volontariste a pour conséquence qu’il existe aujourd’hui en Allemagne un consensus sur une société un peu plus économe en électricité et offrant une large place aux renouvelables. Le numéro 30 des Cahiers de Global Chance, qui est sorti en septembre 2011, effectue une comparaison instructive de la consommation électrique en France et en Allemagne.

[...]

Le Courrier de la Baleine : En France, quel rôle pourrait-on prévoir, en transition, pour le thermique à flamme – et notamment le gaz en cogénération, auquel tous les scénarios énergétiques alternatifs recourent massivement ? Quelles erreurs éviter en la matière – sachant qu’il faut préférablement isoler les bâtiments avant de modifier le mode de chauffage – afin de doser de façon assez précise les lieux où produire chaleur et électricité de façon décentralisée ? Dans quel ordre procéder ? Comment articuler de façon convenable les politiques de rénovation thermique et de cogénération sans une planification industrielle et territoriale ?

Benjamin Dessus : En tout état de cause, sortir rapidement du nucléaire impose de réaliser des économies d’électricité importantes. Elles ne sont possibles que si l’on met en place des mesures et des tarifs non linéaires afin d’inciter les plus riches à l’économie d’électricité. Ce n’est pas qu’une question de morale, c’est avant tout une contrainte objective. Le modèle de consommation d’électricité domestique ne peut pas être celui des habitants de Neuilly-sur-Seine. Il existe des points durs. En particulier, il est très difficile de remplacer le chauffage électrique dans des immeubles au départ dépourvus de cheminées. Le bois doit être utilisé chaque fois que possible, et les PAC, si leur coefficient de performance, ou COP, est supérieur à 3 peuvent être pertinentes. Il faut de toute façon isoler les bâtiments, dont 1/3 environ seront au bout du compte chauffés au gaz, ce qui représente un gain en termes d’émissions de GES, puisque l’électricité de pointe est très émettrice de CO2. Eliminer le chauffage électrique n’augmente pas forcément les émissions de GES, et peut même contribuer à les réduire. Interdire tout nouveau chauffage électrique et programmer l’éradication des chauffages existants est donc possible, à condition de présenter en parallèle des alternatives crédibles, et une ingénierie financière adaptée pour ces alternatives. La rénovation des immeubles et les projets de cogénération ne peuvent être menés que de façon décentralisée. Il est envisageable d’implanter des unités pouvant chauffer quelques centaines de logements grâce à des réseaux de chaleur locaux, auxquels les logements seront raccordés progressivement au fil des réhabilitations. Mais cela suppose une planification citoyenne et locale, pour ainsi dire à l’échelle du quartier. Tous les projets énergétiques décentralisés supposent que les citoyens s’organisent localement, en collaboration avec les collectivités. Il est très probable que les multinationales s’y opposeront farouchement. La complexité à mettre en œuvre oblige à inventer des solutions répondant aux contraintes locales dans le cadre d’une politique globale permettant de disposer, notamment, d’une ingénierie financière qui reste à inventer. C’est pourquoi 20 ans semblent plus sérieux que 5 ans pour mener cette politique, ne serait-ce que parce que la réhabilitation thermique des logements est à la traîne : il faudrait rénover 4 millions de logements par an (et non 500 000) pour atteindre l’objectif désigné pour 2030 par le Grenelle de l’Environnement.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Après le séisme du 11 mars 2011 au Japon, les Amis de la Terre, le Réseau Action Climat France, ATTAC, SUD-Rail et l’Union syndicale Solidaires, ainsi que nombre de partis politiques, ont cosigné l’appel solennel Nucléaire, nous voulons avoir le choix, qui exige la fermeture des réacteurs français ayant atteint 30 ans. Or c’est déjà le cas de 21 réacteurs sur 58, auxquels s’en ajouteront 21 autres lors du prochain quinquennat. Arrêter ces réacteurs vieillissants à la date correspondant à leur durée d’exploitation initialement prévue semble impératif pour des raisons de sécurité, mais comment intégrer cette exigence aux scénarios existants ? Par ailleurs, peut-être serait-il préférable d’arrêter d’abord les plus dangereux plutôt que les plus anciens au sens strict... mais comment savoir quels sont les plus dangereux ?

Benjamin Dessus : Cet âge de 30 ans est une moyenne (les Allemands ont procédé de la même façon). L’arrêt des réacteurs situés dans des zones à risques ou près de grandes zones urbaines peut être priorisé. Il faut tenir compte, au cas par cas, de l’état réel des réacteurs en fonction des différents modèles et des conditions d’exploitation. En tout état de cause, ce scénario fixe une référence. Il n’est en rien exclu de sortir plus vite du nucléaire en faisant appel à des centrales à gaz de façon plus rapide pour faire face aux problèmes de soudure de l’approvisionnement. Mais pour sortir du nucléaire sous 20 ans, il faut continuer en fin de période à produire 70 TWh avec des centrales à gaz pour faire face à la demande de pointe, ce qui n’empêcherait pas que les émissions de GES de la production électrique, globalement, diminueraient par rapport à la situation actuelle.

[...]

Le Courrier de la Baleine : L’interconnexion entre réseaux européens, qui a rendu possible la libéralisation à outrance du marché de l’électricité, pourrait-elle au moins permettre une mutualisation facilitant la sortie du nucléaire en Europe ? Existe-t-il des travaux théoriques sur l’échelle géographique optimale du délestage électrique entre régions proches ?

Benjamin Dessus : Je n’ai pas connaissance de travaux quantitatifs de ce type, mais cette question doit être abordée. Les associations environnementales ont toujours défendu les ENR en tant qu’énergies locales, favorisant l’autonomie locale. Cependant, en dehors de la biomasse et de l’hydraulique, ces énergies sont intermittentes et aléatoires. La mutualisation entre zones géographiques permet de lutter contre les conséquences des aléas climatiques. Il ne faut donc pas supprimer le réseau global de transport d’électricité, mais il faut veiller à ne pas compliquer le système, à limiter les pertes, et, au bout du compte, à ne pas retomber dans la centralisation des moyens de production électrique comparable à la logique nucléaire, en installant un million d’éoliennes en Islande ou en menant des projets du type Désertec en Afrique, ce qui va à l’inverse d’une conception locale et citoyenne des ENR. Cela ne signifie pas qu’il faille totalement bannir les parcs éoliens offshore, etc. Mais il ne faut pas refaire avec les renouvelables l’erreur commise avec le nucléaire, ce d’autant plus que cela s’opposerait aux politiques d’économies d’électricité. Les projets doivent être ancrés sur les besoins régionaux, et accompagnés d’actions de maîtrise et de bonne gestion énergétique locale. Il en va de même pour les réseaux intelligents qui n’existent pas et qu’il faut créer : c’est pourquoi notre scénario comporte la réhabilitation d’un réseau aujourd’hui totalement inadapté aux ENR et aux économies d’électricité, et qui doit de toute façon être entièrement rénové d’ici à trente ans, sous peine que ces réseaux, en France, soient totalement ringardisés par rapport à ceux de l’Allemagne ou aux Etats-Unis. A défaut, le risque est que les grands lobbies reproduisent les schémas actuels de la production centralisée et de dépossession des questions énergétiques par les citoyens.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Deux postes de consommation électrique menacent d’augmenter de façon exponentielle : d’une part, celle qui est liée aux technologies de l’information et de la communication (TIC), notamment du fait de la hausse incessante des flux informatiques et de la capacité des serveurs ; et d’autre part, celle qui serait due à la voiture électrique. Les Amis de la Terre sont très opposés à cette dernière, car elle est complètement incompatible avec une sortie rapide du nucléaire, mais aussi parce que l’aménagement du territoire lié à la voiture et aux pavillons individuels dévore l’espace et les terres arables, mais pose aussi de graves problèmes en termes de biodiversité et d’imperméabilisation des milieux. La voiture électrique cause aussi des pollutions chimiques importantes (production et élimination des batteries, notamment). Comment, donc, éviter l’explosion de ces consommations ?

Benjamin Dessus : Il est envisageable de mettre en place des abonnements à Internet en fonction du débit et de la consommation effective en gigabits en lieu et place des forfaits actuels, qui poussent à la surconsommation de flux d’information, et donc à la surconsommation électrique globale. On pourrait mettre en place des tarifs sur la base de la quantité d’information ou du temps d’utilisation. Il semble que le nouveau scénario de négaWatt conserve une importante production électrique, notamment à partir de gaz, pour répondre en particulier à la demande des voitures électriques et à celle des PAC. Je ne suis pas enthousiaste à l’idée d’une systématisation de la voiture électrique, car la production d’électricité renouvelable restera limitée dans les 10 ans qui viennent et qu’il demeure impossible, pour encore de longues années, de stocker correctement l’électricité. Surtout, cela pérennise le principe de moyens transports individuels. Pour nous, la voiture électrique restera donc un marché de niche, du moins tant que durera la période de transition énergétique.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Etant donné la hausse inévitable des prix de l’énergie, comment faire en sorte que la réduction drastique des consommations d’électricité et d’énergie aille de pair avec la réduction des inégalités sociales ? Comment défendre, comme Benjamin Dessus l’a fait le 23 septembre 2010 devant le corps des Mines, l’indispensable baisse du train de vie énergétique des plus riches – y compris, dans les pays industriels, des classes moyennes supérieures ? Quels outils fiscaux et tarifaires ?

Benjamin Dessus : Ma déclaration a provoqué quelques remous… Pourtant, on ne sortira de la crise écologique actuelle et de la hausse croissante des inégalités entre les riches et les plus pauvres au sein des sociétés et entre les sociétés qu’à la condition de mettre en place des régulations nouvelles. Elles pourraient porter directement sur les revenus – en instaurant le cas échéant un revenu maximum grâce à une imposition très élevée des tranches supérieures. Mais politiquement, les populations accepteraient peut-être plus facilement cette régulation si elle portait sur les consommations. Les consommations énergétiques de base seraient alors quasiment gratuites, puis les prix de l’énergie – notamment de l’électricité – seraient ensuite croissants par tranche. Mais cette régulation peut aussi porter sur l’acte d’achat des appareils électriques. C’est le principe du bonus/malus automobile, qui revient à faire payer d’avance par l’utilisateur d’un 4 x 4 l’équivalent de 80 euros par tonne de CO2 contre 5 euros pour les petits modèles. Il faut que la personne qui achète un home cinema sache qu’elle consomme quinze fois plus qu’avec un écran normal, et que le prix en soit dissuasif afin que les constructeurs produisent des écrans – y compris pour les ordinateurs – à très faible consommation. Apple sait ainsi construire des ordinateurs très consommateurs, ceux qu’il propose pour les bureaux, mais aussi de petits portables très peu gourmands pour pouvoir travailler dans le TGV. Les technologies existent. Il faut donc ajuster les signaux prix, sous peine que les inégalités et les consommations énergétiques explosent.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Le principal écueil auquel se sont heurtés les scénarios en 5 et 10 ans du Réseau Sortir du nucléaire, très large fédération d’organisations politiquement hétérogènes, est celui de la cohérence politique. Par exemple, la grande distribution est y identifiée comme une source potentielle majeure d’économies d’électricité nucléaire, mais quelles mesures préconiser ? Subventionner les hypermarchés pour qu’ils s’équipent en panneaux solaires et autres ENR pour subvenir à leur forte consommation d’électricité ? Les taxer lourdement s’ils ne le font pas ? Les obliger à réduire dans leurs rayons la part du froid, très énergivore ? Ou encore, comme le voudraient les objecteurs de croissance, fermer les hypermarchés pour privilégier d’autres modes de distribution, plus relocalisés et permettant un recours moindre à l’automobile ? Plus généralement, un scénario « technique » peut-il vraiment être politiquement neutre ? Les choix techniques ne jouent-ils pas un rôle central dans la façon dont s’organisent les rapports sociaux, y compris territorialement, sur la répartition des revenus et du confort ? Comment passer du stade du scénario à celui du programme politique, et donc des mesures concrètes, les seules permettant un vrai débat démocratique ?

Benjamin Dessus : Les scénarios de sortie du nucléaire, qu’ils tablent sur des durées de 5, 10 ou 20 ans, n’ont pas d’autre but que de montrer que, techniquement et économiquement, il est possible de faire autrement. Les choix à opérer pour les mettre en œuvre restent entièrement politiques : les différents scénarios examinés sont donc, en ce sens, hautement politiques, et c’est en cela que réside leur intérêt. C’est pourquoi l’attitude actuelle de responsables du PS, par exemple de François Hollande, est inquiétante lorsqu’ils affirment que « l’on sortira du tout nucléaire en 25 ans ». Cela signifie que l’Etat essayera de faire des économies d’électricité et de favoriser les ENR, et que sur la base des résultats acquis, on sortira plus ou moins vite du nucléaire. C’était aussi la thèse que défendait Nicolas Hulot il y a quelques mois. En courant les trois lièvres à la fois, on peut être à peu près certains que seul le nucléaire, qui demeurera, sera gagnant. Au contraire, quelle que soit la durée planifiée, l’important est de prendre la décision et de convaincre la population : alors, les choses basculent, ce qui est en train de se passer en Allemagne. Malgré les retournements politiques, c’est grâce aux politiques décidées à partir de 1998 qu’il est possible et naturel pour les Allemands de sortir du nucléaire de façon positive.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Sortir du nucléaire tout en assurant une transition énergétique globale, ne nécessite-t-il pas des politiques publiques fortes et coordonnées ? L’arrêt du nucléaire n’est-il pas, au bout du compte, indissociablement lié à une future réforme démocratique des institutions afin de les rendre capables de porter ces mesures ? Le système technocratique qui repose sur la toute-puissance des grands corps d’Etat peut-il réellement appliquer une politique fondamentalement différente de celle qu’il a menée depuis une quarantaine d’années (nucléaire, TGV, autoroutes, etc.) ?

Benjamin Dessus : Je pense que non : ces mesures supposent en effet une réforme politique pour mettre en place des institutions qui partent du citoyen, et non d’une oligarchie technicopolitique.

Le Courrier de la Baleine : Donc, mettre en place un processus constituant ?

Benjamin Dessus : Je ne me prononce pas sur la forme à adopter. Mais il est clair que l’organisation doit aller de la base au sommet, et que les actions à mener ne peuvent partir que du niveau local pour aller vers le haut. Une politique de chauffe-eau solaires ne peut pas être gérée à partir du ministère de l’Industrie ! Il est vrai que le système fédéral allemand, moins centralisé, donne un pouvoir aux collectivités et aux Länder, qui ont pris des initiatives différentes selon les territoires : cela a autorisé un foisonnement d’expériences qui a permis d’avancer beaucoup plus vite que le système français, où il faut 5 ans pour installer un champ d’éoliennes en raison de la structure administrative. La logique est la même pour l’agriculture relocalisée ou pour les économies d’énergie dans le bâtiment : il faut redistribuer le pouvoir au niveau local, dans le cadre d’une coordination nationale des politiques, pour rendre ces changements possibles.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Les réformes, même importantes, du mode actuel d’organisation sociale et économique seront sans doute insuffisantes. Il est connu que les Amis de la Terre s’inscrivent dans le mouvement de la décroissance, qui a, d’après leurs prises de positions collectives, partie liée avec un dépassement du capitalisme. En vertu de ces positions, s’ils ne négligent pas les solutions techniques, il n’en reste pas moins qu’ils défendent avant tout un recul de l’emprise de l’industrie sur les sociétés, de pair avec une redistribution des revenus, notamment grâce à la fixation des revenus minimum et maximum, et un droit d’accès à la terre. Ils appellent aussi à une reformulation radicale de la démocratie.

[...]

Thierry Salomon (négaWatt) : [...] Nous ne croyons pas à une décroissance généralisée et au fait que chacun adopte des modes de vie très frugaux. D’une part, parce que ce discours sera mal interprété par la population. D’autre part, parce que la surface des terres du pays ne permettrait pas aux 72 millions de Français de 2050 de vivre selon les principes de la simplicité volontaire, qui n’est donc pas universalisable. [...] La décroissance propose un horizon catastrophique. Je suis prêt à débattre publiquement, sereinement, et en prenant appui sur des informations solides, de cette question.

Le Courrier de la Baleine : En effet, bien qu’il ne puisse être développé ici, ce débat est parfaitement légitime. Notre crainte, c’est que la situation économique se retourne en raison de choix politiques aberrants, et que nous nous retrouvions de facto dans un scénario catastrophe. Les Amis de la Terre alertent, entre autres, sur le fait que ce risque-là est en train de se réaliser. Subir une récession majeure serait pour les populations une façon très dure d’entrer dans la décroissance.

[...]

Benjamin Dessus : Je refuse de discuter d’hypothèses de croissance, que notre scénario ne prend pas en compte. La croissance économique, surtout mesurée par le PIB, qui est un indicateur très imparfait, n’a pas d’intérêt en soi. Ce qui compte, c’est de savoir si les gens ont à manger, s’ils sont en bonne santé, s’ils ont un emploi intéressant, etc. La croissance ou la décroissance sera le résultat des choix politiques qui seront effectués, et non le contraire. Ceci étant, une récession serait encore plus défavorable aux plus pauvres en l’absence de politique de redistribution (progressivité de l’impôt sur le revenu, etc.). C’est pourquoi les prix de l’énergie doivent être rendus progressifs par toute une batterie d’outils : tarifs, bonus/malus, etc.

Le Courrier de la Baleine : Lors du débat sur la taxe carbone, les Amis de la Terre avaient aussi défendu une assiette intégrant toutes les consommations énergétique, y compris électriques. Mais de toute façon il n’existe actuellement en France aucun outil réglementaire pour planifier l’impôt au-delà de trois ans. C’est un obstacle rédhibitoire. Et surtout, les inégalités sociales doivent être réduites, ne serait-ce que parce qu’elles sont un des moteurs de la tentative d’imitation du train de vie énergétique des plus riches : les Amis de la Terre défendent donc la taxation énergétique, à condition que la fiscalité écrase l’écart des revenus et que l’Etat reprenne aux banques le pouvoir de financer ses politiques, ce qui est aujourd’hui impossible. Dans le contexte d’une action publique paralysée par les institutions financières, parler de transition énergétique relève d’une pure fiction. A ce sujet, puisque nous sommes en période électorale, comment peser sur le débat politique en France, où la Gauche est divisée sur le sujet, ce qui, vu la bipolarisation du débat public, prive le pays d’un débat tranché sur la question du nucléaire ?

Benjamin Dessus : Une association comme Global Chance intervient sur le débat public en apportant des arguments chiffrés sur la réalité de la situation, afin de sortir des arguments spécieux (l’indépendance énergétique, le faible coût du kWh nucléaire, la contribution à la lutte contre les émissions de GES, etc.). Nous nous efforçons d’être des experts au service de l’ensemble de la population, et non des partisans définitifs d’une solution contre une autre – même si nous avons bien entendu nos opinions. Cela est plus utile, au bout du compte, que d’affirmer de but en blanc que l’on est pour ou contre le nucléaire.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Et s’il n’y avait pas de décision de sortie du nucléaire ? Quelle stratégie adopter ? Comment obtenir de premières fermetures d’usines atomiques et de réacteurs ? Le gouvernement semble avoir adopté une tactique permettant de fermer Fessenheim en édictant via l’ASN des exigences de sécurité si coûteuses qu’EDF sera conduit à en cesser l’exploitation. Cela lui permettrait – comme, peut-être, à un futur gouvernement socialiste – de faire un geste vis-à-vis d’une opinion de plus en plus antinucléaire. Mais comment aller plus loin ? NégaWatt semble s’apprêter à publier une liste des centrales à fermer par ordre de priorité, ce dont il faut se réjouir : cela pourrait constituer une base de travail très utile pour mener ce combat, qui intéresse, quelles que soient nos divergences d’analyse, la sécurité de l’ensemble de la population européenne, voire mondiale.

[...]

Benjamin Dessus : La seule stratégie valable, dans la période actuelle, est celle qui a été menée contre les gaz de schiste ou contre Notre-Dame-des-Landes : à un moment donné, les gens sortent les fourches... A condition de ne pas dire n’importe quoi sur les dangers réels des installations, les prises de conscience et les luttes locales peuvent pousser les populations dans la rue – et dans une certaine mesure, cela fonctionne. Je ne vois rien d’autre.

[...]

Le Courrier de la Baleine : Que penser du fait qu’une commission Besson ait été nommée pour examiner – entre autres – un scénario de sortie du nucléaire ?

Benjamin Dessus : En tant que ministre de l’Energie, Eric Besson a commandé un exercice de prospective à l’horizon 2050, couvrant tous les scénarios possibles, dont un scénario de sortie du nucléaire. Ces scénarios doivent être élaborés dans les 4 mois qui viennent, la DGEC jouant le rôle de rapporteur. La commission est formée de personnalités telles qu’un ancien directeur d’EDF, des gens comme Pierre Radanne, et ainsi de suite. Bernard Laponche et moi avons été sollicités et avons refusé d’en faire partie (qui plus est, pour moi, de son comité de pilotage, composé de Jean-Marie Chevalier et de Jean-Marc Jancovici) parce qu’il n’est pas possible de construire un travail sérieux en quatre mois, avec des gens qui ne sont pas des prospectivistes et partagent pratiquement tous la même opinion, et qui plus est, en période préélectorale. Interrogé par un journaliste sur ce refus, Eric Besson a affirmé sur France Inter que nous n’étions pas des experts indépendants puisque nous ne sommes pas favorables au nucléaire. Ceux qui y sont favorables sont, donc selon lui, indépendants ! Dans ces conditions, la DGEC prépare, avec les « forces vives de la nation », y compris les syndicats dits représentatifs, un scénario qui montrera probablement que la sortie du nucléaire est complètement stupide.

Propos recueillis par Laurent Hutinet en septembre 2011

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à voir également sur le site de global chance

(si encadré : résumé au survol)

Publications

Quelle place pour le nucléaire dans le mix énergétique mondial du 21ème siècle ?
Benjamin Dessus, intervention dans le cadre du colloque « Le risque nucléaire et la décision publique » à l’ENS de Paris, lundi 14 novembre 2011

Pour une remise à plat concertée et démocratique de nos modes de vie
Benjamin Dessus, intervention dans le cadre du bicentenaire du corps des Mines, jeudi 23 septembre 2010

Dossiers thématiques

Nucléaire : par ici la sortie !
(Rapports, analyses, tribunes, interviews, etc. : les propositions de Global Chance et de ses membres pour, enfin, sortir du nucléaire)

Fukushima : réactions en chaîne
(Tribunes, analyses, interviews, etc. : les réactions des membres de Global Chance face à la catastrophe nucléaire de Fukushima)

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